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1. [1] Ludmila 12. August 2008 | 14:14

   Zu 1. Weshalb sind ganz offenbar dutzende Athleten zielgenau zum Wettkampfhöhepunkt in Peking so topfit, daß sie die Rekorde nur so pulverisieren? Die technischen Modifikationen und biomechanischen Erkenntnisfortschritte datieren doch nicht auf den Juni 2008, oder?

   Weil der Schwimmsport in seiner Gesamtheit genau darauf ausgerichtet ist: zu den olympischen Spielen die Rekorde zu pulverisieren. Olympia ist für Schwimmen die Bühne. Mal ehrlich. WMs und EMs locken bei weitem nicht diese Zahl an Leuten ins Stadion bzw. vor den Fernseher.

   Es ist kein Zufall, dass sowohl die letzte Regeländerung als auch das letzte Symposium für Biomechanics und Medicine in Schwimmen im Jahr 2006 stattfanden. Das Symposium hieß “A coacher-friendly simposium on the road to Beijing 2008.” Und erfahrungsgemäß braucht es eben so zwei Jahre bis die neuesten Trainingsmethoden und Schwimmtechniken voll durchschlagen.

   Zu 2. wie kann dieser kraftraubende Schwimmstil über diese langen Distanzen aufrechterhalten werden

   Ich kann da nur hoffen, dass bei den Trainingsmethoden gezielt in den Kraftaufbau investiert wurde. Vermutlich wird auch hier die Gefahr groß sein, dass die Sportler zu mehr oder weniger erlaubten Substanzen greifen, um die große Belastung durchzuhalten.

   Zu Phelps: Das begreift sowieso kein Mensch. Ian Thorpe war auch so ein Ausnahmeschwimmer und keiner kann sich so recht erklären, was deren Erfolgsgeheimnis ist.
2. [2] Thomas Wanhoff 12. August 2008 | 14:54

   Es gab und gibt immer Ausnahmesportler, die das auch ohne Doping schaffen. Deswegen finde ich es billig, einfach mal einen Verdacht in den Raum zu stellen und ein paar Fragen, ohne einen Hauch eines Beweises. Und das in einem Blog dass sich mit wissenschaftlichen Dingen beschäftigt.
   Ludmilla hat recht, man ist als Sporter auf den Punkt fit. Und das ist eine WM oder vor allem Olympia. Fragen stellen ist einfach, Antworten finden aber die Kunst.
3. [3] Marc 12. August 2008 | 15:09

   @Ludmila:

   Weil der Schwimmsport in seiner Gesamtheit genau darauf ausgerichtet ist: zu den olympischen Spielen die Rekorde zu pulverisieren. Olympia ist für Schwimmen die Bühne. Mal ehrlich. WMs und EMs locken bei weitem nicht diese Zahl an Leuten ins Stadion bzw. vor den Fernseher.

   Zugegeben: die Bedeutung von Olympischen Spielen ist nicht zu unterschätzen und natürlich bündeln sich auf so ein Großereignis alle Anstrengungen. Aber wir sollten nicht vergessen, daß auch in den Zwischenjahren der Sportbetrieb weitergeht - auch 2006, 2007 und dann 2009 finden wichtige Wettkämpfe statt. Ob die Öffentlichkeit viel oder wenig Aufmerksamkeit darauf richtet.

   Die “System” Leistungssport ist aber darauf angewiesen, daß auch zu diesen Anlässen absolute Topleistungen geboten werden. Trainer, Sportwissenschaftler, Mediziner und die Athleten selbst, geben auch für eine WM ihr Bestes.

   Nach meinem Dafürhalten zieht Dein erstes Argument auch deshalb nicht, weil wir es mit Sportlern zu tun haben, denen bewußt ist, daß sie keine programmierbaren Maschinen sind. Soll heißen: wer im Jahr 2006 oder 2007 ein “Pfund” drauf hat, der wird sein Leistungsvermögen dort auch zeigen. Wer weiß, ob er im Olympiajahr ohne Verletzungen bis zum Jahreshöhepunkt kommt?

   Nochmal in kurz:

   Richtig, die Medienaufmerksamkeit ist im Olympiajahr am höchsten und die Bedeutung für die Athleten ist auch nochmal höher, als wenn “nur” eine WM stattfindet.

   Aber: auch in den anderen Jahren wird mit maximalem Mitteleinsatz versucht, die maximale Leistung zu generieren. Hier geht es angefangen von Sponsorengeldern bis zur Mittelzuweisung an die Sportverbände, die gemäß der Ausbeute an WMs/EMs verteilt werden.

   Fazit: Einen gewissen Motivationsschub mag ich durch die Tatsache Olympia zugestehen, aber daß diese Rekorde nun derart gehäuft auftreten (ist ja fast schon eine Rekordepidemie), ist doch mehr als seltsam.
4. [4] Marc 12. August 2008 | 15:28

   @Thomas:

   Es gab und gibt immer Ausnahmesportler, die das auch ohne Doping schaffen. Deswegen finde ich es billig, einfach mal einen Verdacht in den Raum zu stellen und ein paar Fragen, ohne einen Hauch eines Beweises.

   Zugegeben: ich habe natürlich keine Beweise dafür, daß Michael Phelps sich unlauterer Mittel bedient - ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, als sei dies die einzige Erklärungsmöglichkeit. Allerdings muß es dann doch erlaubt sein, gewisse Auffälligkeiten zu dokumentieren und Fragen zu stellen, auch wenn man keine handfesten “Beweise” hat.

   Und im Ernst: wie sollten denn diese Beweise aussehen? Wenn mir kein Dopinglabor exklusiv ein Analyseergebnis zur Verfügung stellt, das klipp und klar aussagt, daß die verbotene Substanz A im Urin von Athlet B gefunden wurde, dann ist nichts bewiesen.

   Aber: ich stelle hier ja auch an keiner Weise die Behauptung auf, daß es Beweise gäbe, sondern formuliere meine Fragen und bringe meine individuelle Irritation zum Ausdruck.

   Wobei die Wissenswerkstatt auch explizit kein sportwissenschaftliches Weblog ist, sondern dasjenige eines Sozialwissenschaftlers, der selbst viele Jahre lang intensiv Leistungssport betrieben und dadurch auch bestimmte Insiderkenntnisse hat. (Allerdings war ich selbnst Leichtathlet.)

   Und nochmal zu Deinem Statement:

   Es gab und gibt immer Ausnahmesportler, die das auch ohne Doping schaffen.

   Richtig! Dieser Aussage würde ich zustimmen, wenn es sich eben bspw. um Michael Phelps handelte, der 1-2 Weltrekorde verbessert. Aber wir haben bis heute 10 neue Weltrekorde, wir hatten gestern einen 4×100-m-Staffelwettbewerb, in dem noch die Fünftplazierte Staffel unter der alten Weltrekordmarke blieb!

   Wir müssen also von dutzenden neuen Ausnahmesportlern ausgehen, oder? Und das ist eben unter wahrscheinlichkeitstheoretischen Gesichtspunkten sehr auffällig. Und auf diese Auffälligkeiten kommt es mir an.

   Und, abschließend, was die Tatsache angeht, daß es sich hier ja um einen Weblog handelt, der eher dem wissenschaftlichen Bereich zugehört: man könnte meine Beiträge in Sachen Doping ja durchaus als “Suchstrategie” verstehen - es gibt irritierende Phänomene und ich artikuliere meine Überlegungen, ohne irgendwelche Beweise zu haben, klar.

   Insofern ist das durchaus ein legitimes quasi-wissenschaftliches Vorgehen. Nach meinem Dafürhalten muß sich ein wissenschaftlicher Blog eben dadurch auszeichnen, daß Behauptungen durch Argumente gestützt werden und diese nicht “immunisiert” sind, soll heißen: wer triftige Gegenargumente vorbringt, muß gehört werden. M.a.W.: es geht um einen konstruktiven Diskurs - und der ist garantiert in meiner Werkstatt möglich. :-)
5. [5] moebel 12. August 2008 | 16:42

   @marc …hallo, ich bin eigentlich nur ueber deinen kommentar in unserem blog auf diese diskussion aufmerksam geworden. da ich selbst zu spezies der sportverrueckten gehoere, moechte ich aber gerne meinen kommentar dazu geben. es ist ja eine erwiesene tatsache, dass schon in meiner ersten heimat (ddr) die sportler ein wenig…sagen wir…gepimt wurden. kindern auch in meinem direkten umfeld wurden verbotene substanzen verabreicht, die geziehlt den muskelaufbau gefoerdert und die ausdauerfaehigkeit gesteigert haben. wer zu diesem zeitpunkt die olympischen schwimmwettkaempfe dominierte, muss dann an dieser stelle sicher nicht weiter kommentieren. und auch zum damaligen zeitpunkt gab es dopingtests und kontrollen…ich kann mich auch nicht an ein leeres schwimmbecken erinnern, weil 80% der teilnehmer wegen dopings gesperrt waren. fakt ist doch, die methoden um doping aufzudecken bzw. zu identifizieren hinken immer hinter denen des dopings hinterher. sprich man kann erst auf eine substanz testen, wenn man diese kennt. meiner meinung nach kennen momentan weder die deutschen schwimmer, noch die wada diese neuen substanzen und koennen demzufolge nicht drauf testen. auch wenn es neue speedo anzuege gibt, so wuerde das ja bedeuten, dass bis letztes jahr keiner der athleten richtig schwimmen konnte…videoanalyse und symposien zu Trainingsmethoden und Schwimmtechniken gibt es auch nicht erst seit 2006!!! ps. ich habe auch noch nie einen schwimmer bei einer em oder wm gesehen, der mit einer armlaenge in fuehrung liegend, angefangen hat zu bremsen, um nicht versehentlich 3 sekunden unter weltrekord zu schwimmen und sich das dann lieber fuer die olympischen spiele aufheben wollte.
6. [6] Stefan 13. August 2008 | 00:17

   Abgesehen von Dopingverdächtigungen, die heutzutage über fast allen Sportarten wie ein Damoklesschwert schweben, würde mich auch einfach interessieren, ob es nicht am Becken liegt?
   Ich weiß nicht genau, was es in Zehnteln etc. ausmacht, aber was wäre wenn das Becken nur 49,50m lang ist?

   Klar würde es nicht diese abartige Verbesserung der Staffel(n) erklären, aber mir kommt es schon komisch vor, dass abgesehen von den meisten deutschen Schwimmern, sich fast alle verbessern.
   Diese Leute trainieren ja nicht erst seit 1-2 Jahren und können ihre Muskulatur nicht unendlich weit ausbauen. Wie schaffen, die meisten Schwimmer, diese Leistungssteigerung in so kurzer Zeit, vor Olympia? Im Schwimmen zählen ja Werte wie Erfahrung und “Reife” nicht so stark, wie in Mannschaftssportarten oder Fechten und ähnlichem. Mentale Stärke ist auch hier gefragt, keine Frage, aber in erster Linie hartes und ausdauerndes Training. Man müsste also meinen, dass es eine physiologische Grenze geben sollte.

   Dass alle Schwimmer gedopt sind, glaube ich nicht. Kann es daher sein, dass einfach auch andere Dinge reinspielen? Es mag jetzt leider sehr nach Verschwörungstheorie klingen, aber was haben die Chinesen dagegen, wenn das Becken was zu kurz ist und ihre Spiele als Weltrekordspiele in die Geschichtsbücher eingehen.
7. [7] Ludmila 13. August 2008 | 00:38

   @Stefan: Das wäre aber dann schon eine Verschwörungstheorie. Denn die Wettkampfbecken müssen - wie alle Wettkampfstätten der olympischen Spiele - von einer internationalen Kommission überprüft werden. Dafür ist dann das IOC zuständig. Man kan über das IOC sagen, was man will. Aber ich denke schon, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. Außerdem lässt sich sowas ja durchaus während der Wettkämpfe überprüfen.
8. [8] Marc 13. August 2008 | 11:52

   @moebel:

   Viele Dinge, die Du ansprichst, sind sicherlich zutreffend. Einerseits die Tatsache, daß die jeweiligen Testverfahren die neuesten Mittelchen die in der Szene kursieren, noch gar nicht erfassen. Andererseits die Feststellung, daß Videoanalysen und detaillierte biomechanische Optimierungsbemühungen auch nicht erst 2005-2006 eingesetzt haben. Ich weiß etwa aus der Leichtathletik, daß dort natürlich auch in den 80er Jahren mit riesengroßem technischem Aufwand die Bewegungsabläufe analysiert und verbessert wurden, weshalb man dann hier neuerdings im Schwimmen solche Quantensprünge machen soll, will sich mir nicht erschließen.

   Andererseits muß man natürlich feststellen: wir haben außer unser Verwunderung über die Leistungsexplosion keine wirklichen Anhaltspunkte. Hier muß ich Ludmila zustimmen: wir sollten niemand vorverurteilen - ich möchte das auch an dieser Stelle nochmals explizit betonen: Michael Phelps ist ein großartiger Athlet, dessen Leistungsfähigkeit viele seiner Vorgänger übertrifft - es gibt sicher verschiedene Erklärungen für seine phänomenalen Rekorde. Es ist denkbar, daß er wirklich sauber und ohne Zuhilfenahme von Dopingsubstanzen diese Zeiten schwimmt!

   @Stefan:

   Auch hier muß ich Ludmila beipflichten: die Reglements geben ganz klar die Abmessungen der Becken vor. Hier lässt sich nichts tricksen. In der Leichtathletik ist bspw. auch die Neigung der Laufbahn hinsichtlich verschiedener Grenzwerte definiert, genauso die Abmessungen und bei Wurfgeräten (Speere, Disken etc.) sind dutzende Kriterien vorgegeben, die strikt eingehalten werden. Ergo: an einem “kürzeren” Becken liegt es nicht. ;-)
9. [9] Tim 13. August 2008 | 19:26

   Es ist ja nicht nur beim Schwimmen. Beim Radfahren, unter extremen Bedingungen und schwerer Strecke fahren nicht nur deutsche Klasse-Fahrer hinterher. Und eine 50-Jährige holt den 4. Platz.
10. [10] Tim 14. August 2008 | 23:53

    Hier ein interessanter Beitrag über die körperlichen Veränderungen bei den Athleten:

    nytimes.com/2008/08/14/sports/olympics/14bodies.html?partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=all
11. [11] Maik 24. August 2008 | 13:15

    Über was reden wir denn hier ein mann der 250 KG gewichte stemmt ein schwimmer der in binnen 14 tagen 7 - 8 mal top leistung bringt oder radfahrer die mit durschnitt 40 Km/h und mehr 100 - 200 Km am tag fahren kann . — wenn ihr das alles glaubt seit ihr ja selber schuld es gibt keinen doping freien sport mehr . Ich möchte hier nicht denn schein einer heilen welt zerstören doch so sieht es aus . Es ist nicht ein Cheater unter sportlern sondern ein sportlern unter Cheatern. Und die ganzen scheinheiligen verbände , Trainer und betreuer wissen das genau !!!!!!!!!!!
12. [12] Andreas Wolf 31. August 2008 | 10:37

    Maik, scheinheilig sind Sportjournalisten, die öffentlich die Sportler des doping’s verdächtigen, wenn diese Spitzenleistungen erzielen, und gleichzeitig Funktionäre und Athleten mit bohrenden Fragen konfrontieren, wenn diese keine Spitzenleistungen erbringen. Wirklich übel empfinde ich Auftritte von Leuten wie Kerner und Müller-Hohenstein, die Phelps aber nicht Steffen des Dopings bezichtigen. Das ist doch grotesk.
    Ich gebe dem Sportjournalismus an dieser wirklich verkorksten Situation im Spitzensport die Schuld.
    Die Athleten haben sehr viel Zeit und Energie in Ihren Sport investiert und das in einer Lebensphase, in der Gleichaltrige Ihre Zukuft durch Ausbildungen sichern.
    Es ist es Ihnen unmöglich einen Beweis Ihrer Unschuld zu liefern. Das macht diese öffentlchen Verdächtigungen so übel. Diejenigen, die Phelps vor üblen Verdächtigungen schützen wollen, müssen etwas von grossen Füssen und enormen Trainigsfleiss daher stottern.
    Wenn eine Spitzenleistung nur durch Mittelchen erziehlt werden kann, dann ist diese selber doch schon der ultimative Dopingbeweis. Warum eigentlich noch teure Dopingtest weltweit? Warum definieren wir nicht einfach Obergrenzen? Jeder dessen Leistung oberhalb dieser Grenzen liegt wird disqualifiziert.

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